Лев Владимирович Кактурский отдал полвека своей профессии – патологической анатомии. Он ломает привычные, немного пугающие шаблоны о людях, которые работают в морге

Лев Владимирович Кактурский

Оказывается, с патологоанатомами мы часто сталкиваемся еще при жизни. И не в магазинных очередях, а больницах. И именно от их работы зависит то, как нас будут спасать и лечить.

– Лев Владимирович, вы в профессии уже полвека. Какие болезни, от которых умирают люди, вы чаще выявляете в последние годы? 

– Алкогольная болезнь – очень распространенное явление. Наркомания. Наркоманы вообще предмет исследования судебных медиков,  но и к нам они  попадают. Раньше гепатит был относительной редкостью, а сейчас гепатит С – это бич. Он идет рука об руку с туберкулезом. Это уже маркеры социального неблагополучия. Я уже не говорю о ВИЧ.

– Зачем делают вскрытие?

– Вскрытие делают для контроля качества лечебной работы и прижизненной диагностики путем сопоставления прижизненного клинического и посмертного патологоанатомического диагнозов и выявления дефектов оказания медицинской помощи.

– Существует расхождение диагнозов лечащего врача и патологоанатома. Какая статистика сегодня?

– Есть постоянная константа процента расхождения прижизненного клинического и посмертного патологоанатомического диагнозов у умерших в лечебных учреждениях. Она колеблется в пределах от 10 до 20 процентов. Сейчас появилась тенденция к снижению этого показателя менее 10 процентов, но ничего хорошего в этом нет.

После того, как Фонд обязательного медицинского страхования начал вводить штрафные санкции за расхождение диагнозов (это же надо додуматься!), после этого цифра расхождений диагнозов резко пошла вниз. По результатам прошлого года этот показатель составляет около 8 процентов, но это лукавая цифра. В реальности эта цифра выше в два раза, может быть и больше. Никогда такого не было.

Всегда хирурги и терапевты, приходя на вскрытие, были заинтересованы узнать истинный диагноз и разобраться в истории заболевания, но создалась порочная ситуация, когда за расхождение диагнозов лечебные учреждения стали штрафовать.

И по этой причине показатель расхождений стал резко снижаться, так как патологоанатомы, находясь в подчинении руководства больниц, получая там зарплату, вольно или невольно уходят в сторону от фиксации расхождения, чтобы не принести родному учреждению экономический урон.

И необязательно при этом на него оказывать административное давление, он интуитивно осознает, что если он выставит расхождение диагнозов, то мало того, что больницу оштрафуют, там двойное наказание, так еще и не оплачивают понесенные материальные затраты на данного больного – дорогостоящие антибиотики, процедуры, – и в итоге больница лишается денег. Поэтому правдами и неправдами расхождения диагнозов избегают.

Музей морфологии человека

– Вы помните ваше первое вскрытие?

– Конкретно не помню но главное, что мной руководили мои учителя. Они помогали овладеть основами профессии.

Мой профессиональный опыт показывает, что настоящих высот в профессии человек достигает, если он не ограничивается только своей профессиональной деятельностью, а выходит за ее рамки. Опыт моих великих учителей это подтверждает. Мне повезло в жизни общаться с академиками, А.И. Струковым, А.В. Смольяниковым, А.П. Авцыным – эти люди были очень разносторонними, увлекались разными видами искусства, музыкой, живописью. Мой учитель Анатолий Иванович Струков приучал меня ходить в консерваторию. Кажется, какое отношение это имеет к профессиональной работе, но опыт великих учителей показывает, что стать профессионалом высокого уровня, лидером в своей области  без широкого общего кругозора невозможно, без   такой надстройки человек может быть хорошим ремесленником, но высот он не достигнет.

Сколько я вижу коллег, которые так и не нашли себя. И в специальности сомневаются, и в самих себе. Это потому что рядом не оказалось учителей.

Мне повезло с руководителями и учителями. Анатолий Иванович Струков – наш великий отечественный патологоанатом. Именно он, кстати, вскрывал Сталина. Там была большая комиссия, но вскрытие делал именно он.

– И установил причину…

– Это было конечно мозговое кровоизлияние. Существующие конспирологические теории, хотя и привлекательны, но далеки от истины. Анатолий Иванович меня в науку бросал, как бросают ребенка в воду. Сейчас многие специалисты не хотят не хотят тратить время на кропотливую работу по обучению.

– Как часто люди умирают от старости? Не из-за болезни. Это вообще возможно?

– В Международной классификации болезней предусмотрен вариант наступления смерти от старости. Я вскрываю уже более 50 лет и поставил такой диагноз два или три раза за свою профессиональную жизнь.

Это очень редкий вариант смерти, как будто остановились часы.

Вроде бы все на месте – пружины, шестеренки, а движения нет. Точно так же и в организме. Но это очень нечастая ситуация. Как правило люди умирают от разных заболеваний.

– Лев Владимирович, насколько специальность патологоанатома востребована?

–Как ни странно, в нашей специальности, несмотря на большой дефицит кадров, практически все ставки заняты, так как все патологоанатомы работают не на одну, а на две и более ставок. Сейчас я хочу устроить одного из своих подопечных специалистов, который из хирургии переучился в патологоанатома, и не могу его сразу устроить

Можно работать только на полторы по закону, но люди как-то умудряются обходить эти правилаы и работают на две, на две с половиной и даже на три ставки. Формально 1,5 ставки, остальное – в виде премиальных надбавок. Но ничего хорошего в этом нет, поскольку это отражается на качестве.

– Как начинается день патологоанатома?

– Сначала патологоанатом начинает знакомиться с документацией, без этого нельзя. История болезни, если больной умер в стационаре, или карта амбулаторного больного, если он умер дома. После ознакомления с документацией прозектор идет на вскрытие. Длится оно от сорока минут до часу, иногда более. После этого оформляется протокол. Протокол оформляется примерно полтора часа. Иногда проще вскрыть, чем оформлять документы. Но правильность документации чрезвычайно важно, именно по ней судят о работе, особенно в конфликтных ситуациях.

Ставится диагноз, потом исследуются  кусочки для микроскопического исследования, чтобы подтвердить диагноз. Это бывает через две недели примерно, после изготовления препаратов. Это одна часть работы. А вторая часть работы – это биопсийная диагностика, когда мы имеем дело с живыми людьми. И мы при этом ставим диагнозы, без которых врачи не могут обойтись.

Инструменты для вскрытия

– То есть уже при жизни люди часто сталкиваются с вашей службой.

– Да. И что самое интересное, биопсийная диагностика занимает 80-90 процентов нашей работы. Вскрытия – это десять-двадцать процентов.

– Число биопсий растет?

– В геометрической прогрессии. И объем превышает нормы, к сожалению. Раньше, еще в советские годы было определено в старых приказах: одна врачебная ставка – 200 вскрытий в год или четыре тысячи биопсий. Сейчас эти нормы перекрываются в несколько раз. Новых нормативных документов не появилось, врачи работают на износ, от этого страдает качество.

– В случае ошибки, на ком лежит ответственность? На лечащем враче, который работает с данными, или на патологоанатоме, которые делает биопсию?

– С юридической позиции ответственность за прижизненный морфологический диагноз лежит на лечащем враче, хотя именно на основе заключения патологоанатома ставится диагноз. Представляете, как можно подставить лечащего врача в случае ошибки патологоанатома? Мы для него являемся консультантами. Но и в этом случае ответственность всё равно распространяется и на патологоанатома.

– У вас на столе предметы: не могли бы вы немного рассказать об инструментарии?

– Да, линейка нужна для измерения органов при вскрытии. Обязательно есть секционный нож, обязательно пила, сейчас для вскрытия черепа используют дисковою пилу, в ходе вскрытия иногда нужно вскрывать ребра, грудину, тела позвонков, зонд пуговчатый, для определения хода трубчатых образований – свищей, раневых каналов, сосудов и т.п.

Ножницы разных калибров. Есть еще черпак, при помощи которого мы измеряем жидкости, которые обнаруживаются на вскрытии. И лапчатый пинцет, которым мы захватываем ткани. Вскрываем как правило в первой половине дня, потом работаем с биопсиями и оформляем документы.

– Работа не для слабонервных. Как вы справляетесь?

– Вы знаете, возникает какое-то странное профессиональное привыкание. Когда я был студентом и увидел первый раз вскрытие, я испытал отторжение. Я считал, что нормальный человек не может заниматься этим делом. Только человек с психическим сдвигом. В процессе погружения в специальность, сам интерес профессии перевешивал настолько, что внешний антураж отходил в сторону.

Я с трепетом, даже с суеверным чувством страха смотрю на покойника в гробу. Это таинство. А здесь исследовательская работа. Мы находим болезни, которые имеют свои проявления. Мы ставим диагноз, который очень нужен врачам. Сопоставляем клинический диагноз с нашим диагнозом.

Инструменты для вскрытия: Пила, линейка, пугавчатый зонд, черпак, разные виды ножниц. Старые механические весы за спиной профессора работают лучше современных электронных

И конечная цель вскрытий – это посмертная диагностика, но самое главное – это выявление дефектов оказания медицинской помощи.

Мы выявляем, все ли было правильно сделано, потому что, если диагноз не совпадает, значит и лечили не так, как надо.

Потом уже проводятся коллективные разборы патологоанатомов на разных комиссиях, их несколько и на клинико-анатомических конференциях. Бывают конфликты между родственниками умершего и врачами, нужно всегда найти истину. Причем делается это коллегиально.

– Есть истории, когда в моргах за отдельную плату родственникам умерших навязывают косметические услуги. Некоторых людей, которые в такой ситуации готовы отдать деньги, работники моргов просто вводят в заблуждение.

– Большая беда нашей патологоанатомической службы в том, что она вынуждена соприкасаться с работой ритуальной службы. И многие дефекты работы этих служб переносятся на врачей, хотя мы не имеем к ним отношения.

Есть перечень услуг, утвержденный приказами органов здравоохранения, согласно которому оказывается минимум бесплатных услуг. А есть дополнительные услуги – косметические, по сохранению тела умершего, по оформлению похорон – их оказывают ритуальные службы. Часто к ним бывают претензии со стороны родственников умерших, и эти претензии распространяются на патологоанатомов, которые не имеют к этому отношения. Это очень плохо, потому что на нас падает тень. Поэтому мы отстаиваем позицию относительно их выведения из  лечебных учреждений, чтобы, как в советское время, они принадлежали службе быта.

– Такая практика возникла в девяностые годы?

– Да, в девяностые, после распада СССР вообще было страшно. В Петербурге некоторые ритуальные службы были связаны с криминалом. Там их возглавили санитары. Были случаи, когда заведующих патолого-анатомических отделений убивали, которые не шли на поводу у бандитов. В Москве до такого, слава Богу, не доходило.

Лев Владимирович Кактурский в морге Научно-исследовательского Института Морфологии Человека РАМН

– Бытует такое мнение, что тела вообще не разлагаются из-за употребления пищи быстрого приготовления. Как вы можете прокомментировать такие версии?

– Нет, это не так. Тела разлагаются всегда. Они разлагаются по-разному в зависимости от времени года. Зимой они лучше сохраняются. Сейчас есть современные холодильники, в них тело сохраняется лучше.

– Какое главное качество для патологоанатома?

– Во-первых, профессионализм. Потому что наша специальность – мультидисциплинарная. Мы вскрываем умерших и получаем биопсии при разных заболеваниях от терапевтов, от хирургов, от кардиологов, и от онкологов. Поэтому патологоанатом должен разбираться во всех этих болезнях. Это очень большой объем знаний.

Даже опытный патологоанатом не всегда может похвастаться тем, что он полностью владеет специальностью. Биопсийная диагностика – она неисчерпаема и безбрежна. Мы до конца жизни друг у друга учимся. И сплошь и рядом маститые специалисты идут советоваться к коллегам, устраивают консилиум, чтобы установить точный диагноз.

Второе – это преодоление внешних барьеров, которые делают нашу службу непрестижной, я имею в виду работу с трупами. Прежде всего, нужно преодолеть этот барьер. Когда он преодолевается, появляется интерес профессиональный и появляется чувство своей востребованности. Сколько я встречал специалистов, которые недовольны своей профессией. Это несчастные люди.

И один из немаловажных факторов – я бы назвал его элитарность. Хирургов и терапевтов – пруд пруди. А патологоанатомы больницах – это единицы.

В крупных больницах, например в Боткинской, их может быть 10-15 человек, но все равно – это несоизмеримо мало с общим количеством врачей.

Еще один привлекательный для нашей профессии фактор – наглядность и доказательность изучаемого материала – это тоже очень привлекает. Каждая болезнь имеет свой неповторимый и образный вид, на вскрытии это – и вес, и консистенция, и цвет, и размер органа. Микроскопически тоже каждый вид патологии выглядит по своему, причем микроскопические изображения иногда имеют красочный художественный вид. Эта наглядность создает уверенность в профессиональных выводах.

В силу малочисленности сотрудников нашей профессии, нас не очень сильно пугают регулярные акции по сокращению штатов.

Патологоанатома можно, например, поставить ассистировать к хирургическому столу, и он будет держать крючки. Но ни один хирург не сможет провести вскрытие, а тем более работать с биопсией.

А биопсия – это настолько ответственное дело! Он нашего диагноза зависит лечение и соответственно судьба больного. Если ошибется патологоанатом, тогда возникает очень серьезные конфликты вплоть до очень серьезных разбирательств.

И патологоанатом может даже сесть на скамью подсудимых, если он поставил неправильный диагноз, повлекший смерть больного. Например, он поставил доброкачественную опухоль, а у больного через месяц метастазы во всех органах. А ему говорят: ну-ка давайте пересмотрим ваши стекла, а стекла гистологические хранятся очень долго. Их нельзя выкидывать в течение многих лет.

И вдруг патологоанатому говорят, да вы ошиблись. Вы не заметили, не обратили внимание на этот участок, где идет перерождение в злокачественную опухоль. И все, патологоанатом садится на скамью подсудимых.

– Насколько государство вам помогает?

– Вы знаете, к сожалению, у государства столько много вопросов и проблем, что наша служба не пользуется большим вниманием. В то же время она очень востребована. И примером того, что она не пользуется вниманием, является, например, то, что в законе об охране здоровья населения, который вышел несколько лет назад, есть раздел «патологоанатомические вскрытия», которые составляет 10-15 процентов работы патологоанатома, и отсутствует раздел, посвященный прижизненной биопсийной диагностике. Это пробел юридический.

Это значит, что 90% нашего труда – это не предусмотренная законом деятельность.

Чтобы ликвидировать этот пробел, биопсийные исследования включаются в протоколы клинических исследований разных специальностей, хирургии, терапии, онкологии и др. Все здравоохранение плохо финансируется, а уж наша служба финансируется по остаточному принципу. При этом потребность в высокотехнологичной диагностике очень высока.

Сейчас мы подошли к тому, что многие заболевания мы диагностируем благодаря применению современных и сложных методов. Они требуют дорогостоящей аппаратуры, которой, к сожалению, нет. Онкологическая диагностика – это наиболее востребованная часть нашей работы. Потому что опухолей много, но они лечатся по-разному.

Химиотерапия и радиотерапия – это методы очень грубые, которые сами по себе могут свести человека в могилу. Химиотерапия резко подавляет иммунитет. Опухоль может и исчезнет, но и иммунитет пропадает – человек умирает, например, от пневмонии.

Крысы в экспериментально-биологической клинике подопытных животных (часть Института морфологии человека)

Сейчас на смену приходят методы таргетной терапии, когда на каждую опухоль есть свое специфическое лекарство, направленное именно на данный вид опухоли. У женщин рак молочной железы – это самый распространенный вид опухоли. У мужчин – рак предстательной железы.

Оказалось, что примерно в одной трети всех случаев рака молочной железы на поверхности опухолевых клеток содержатся особые белки, рецепторы, при воздействии на которые можно убить эту опухоль. Даже если у человека появились метастазы, можно значительно продлить его жизнь – до 10-20 лет.

Это новое направление – таргетная терапия, препараты здесь очень дорогие. И для их применения нужна точная диагностика, а ее дает наша патологоанатомическая служба. Денег для этого нельзя жалеть, потому что жизнь человека дороже.

– Лев Владимирович, как бы вы могли прокомментировать дело Елены Мисюриной?

– Мы разбирались в нем профессионально. И наша общая позиция выражена на сайте российского общества патологоанатомов. Не могу сказать, что это единодушное мнение, но большинство специалистов выразили мнение, основная суть которого в том, что произошла грубейшая судебная ошибка в этом случае. Я не могу говорить деталей, поскольку еще идет следствие, но то, что высказано в нашем заявлении относительно допущенной судебной ошибки, я говорю со спокойной совестью, потому что мы профессионально разобрались с историей болезни, разобрались с результатами вскрытия на заседании профильной комиссии патологоанатомов города Москвы.

– Какое место занимает вера в вашей жизни?

– Огромное. Как врач, я совершенно твердо убежден и уверен, что при любой болезни: раке, инсульте, инфаркте миокарда – всегда вначале заболевает душа, а затем возникают болезненные изменения органов. Всегда. Это мой опыт пятидесятилетней практики.

Очень трудно людей научить относиться иначе к неприятностям, которые постоянно происходят в нашей жизни. Вера позволяет преодолеть страх смерти и вселяет надежду, что при переходе в другую жизнь сохранится наша индивидуальность, свойства нашей личности, которые будут существовать при переходе в вечность.

– Вы в одном из своих интервью сказали, что радостное состояние отталкивает смерть?

– Отталкивает. Так же, как уныние – приближает ее. Недаром уныние – это один из смертных грехов. Об этом писал наш великий врач, писатель Вересаев, который сказал, что человек может напряжением воли либо отдалить свою смерть, либо приблизить.

– Есть популярная легенда о том, что Гоголя похоронили живым. Вы верите в это?

– Меня это тоже очень заинтриговало. Верить – не верить – трудно сказать. Люди страшно любят конспирологические теории, что Сталина убил Берия, или что его отравили – это простые объяснения, они привлекают, как детективы, но жизнь показывает, что, скорее всего, это едва ли так и было.

С другой стороны, Гоголь при жизни очень боялся быть заживо похороненным. А вообще, считается, что человек предчувствует свою судьбу. Это было бы слишком страшно, не хотелось бы даже мысленно это себе представить.

– Есть мнение, что работа патологоанатома сопряжена с цинизмом.

– Это зря. Работа патологоанатома трудная, малопрестижная, но к ней привлекает профессиональный интерес. В патологической анатомии люди большей частью любящие свою профессию, а что касается выдающихся специалистов в нашей области, то они, как правило, очень разносторонние личности, увлекающиеся искусством, музыкой, литературой, живописью. Об этом свидетельствует жизненный путь наших великих учителей, ушедших из жизни – Ипполита Васильевича Давыдовского, Анатолия Владимировича Смольянникова, Анатолия Ивановича Струкова и других.

Профессор Лев Владимирович Кактурский проводит вскрытия больше пятидесяти лет

Справка
Лев Владимирович Кактурский – член-корреспондент РАН, доктор медицинских наук, профессор, научный руководитель ФГБНУ НИИ морфологии человека, президент Российского общества патологоанатомов.