Прот. Димитрий Смирнов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. Мы вновь с вами на нашей программе «Диалог под часами». Сегодня у нас в гостях замечательный доктор, акушер-гинеколог Евгений Фёдорович Кира, который является и практикующим врачом, и профессором. И он как раз занимается темами, которые мне лично очень близки, поэтому я уже с ним встречаюсь в нашей передаче уже второй раз, но немножко в другом формате: теперь мы в студии телеканала «Спас». Я счёл нужным наших телезрителей также познакомить с теми проблемами, которые нас волнуют. А Евгений Фёдорович пошёл мне навстречу. Здравствуйте, дорогой Евгений Фёдорович.

Евгений Фёдорович Кира: Здравствуйте. Здравствуйте, отец. Димитрий.
Прот. Димитрий Смирнов: На чём мы остановились в прошлый раз?
Евгений Фёдорович Кира: В прошлый раз мы с Вами коснулись таких вопросов, как пагубное влияние абортов и на здоровье женского организма, и на репродуктивный потенциал нашего населения. Мы говорили о женском здоровье в целом…

Прот. Димитрий Смирнов: А вот был хотя бы один случай, чтобы аборт прошёл совершенно безболезненно, не имел каких-то последствий, которые бывают обычно? Ведь аборт – это травма…

Евгений Фёдорович Кира: Ну понятно, да.

Прот. Димитрий Смирнов: К сожалению, есть ещё пока такое мнение, что, в общем, аборт – это нечто такое простое и что в тот же день можно идти домой, единственная неприятность – некоторые недомогания…

Евгений Фёдорович Кира: К сожалению, такое мнение существует у нас. Этому способствует пропаганда так называемых безопасных методов прерывания беременности, к которым относятся и медикаментозные аборты, и прерывание беременности на ранних сроках методами вакуумной аспирации. Безусловно, подобного рода прерывания беременности в меньшей степени сопряжены с какими-то болевыми реакциями. Но моё глубочайшее убеждение в том, что безболезненных абортов не бывает. И в первую очередь это боль души. И как бы женщина ни говорила, что она идёт на это сознательно, что она совершает это «потому что», какие бы слова оправдания она для себя ни находила, всё равно боль в душе остаётся всегда. И она с этой болью идёт по жизни до последних дней. Если говорить о физической боли, конечно, современные методы такого варварского отношения к жизни человеческой, находят свои проявления, как я уже сказал, в этой пропаганде медикаментозных абортов, в пропаганде миниинвазивных, то есть малотравматичных методов. Но в любом случае это прерывание сопряжено с травмой, и всё равно раневая поверхность существует. Последствия, к которым приводит любое прерывание беременности, весьма неоднозначны и в подавляющем большинстве сопряжены с целым рядом осложнений, к которым мы относим и кровотечения, и болевые реакции, и воспалительные синдромы, это и проявление в перспективе проблем, связанных с бесплодием. И многие не отдают себе отчёта, что если прерывается первая наступившая беременность, то практически у половины, то есть у 50 процентов женского населения, а значит, у каждой второй женщины в перспективе может развиваться бесплодие. А для нашей страны это катастрофа на самом деле. У нас и так много бесплодных пар, за последние 50 лет этот процент увеличился до 17-18 процентов, а в некоторых регионов и до 20 процентов среди супружеских пар, у которых нет детей.

Прот. Димитрий Смирнов: Да, и появилась ещё и проблема мужского бесплодия в дополнение ко всему этому. Поэтому в целом на выходе, конечно, картина удручающая… А вот, Вы давеча упомянули о том, что заинтересовавшись той политикой, которую проводило правительство, по разрешению абортов в 1920-м году – это Ленин постарался, потом в 1936 году Сталин запретил, потом Хрущёв после войны опять открыл этот кровавый шлюз, Вы даже приобрели некоторые брошюры…

Евгений Фёдорович Кира: Совершенно верно.

Прот. Димитрий Смирнов: Брошюры именно того времени.

Евгений Фёдорович Кира: Именно того времени, да.

Прот. Димитрий Смирнов: Это же вообще очень интересно. Может быть, поделитесь своим старым новым знанием?

Евгений Фёдорович Кира: Это была совершенно новая страница лично для меня как для специалиста, потому что я знал, что исторически Россия была первой страной в мире, в которой официально были разрешены аборты. Это случилось 18 ноября 1920 года. Было специальное постановление, которое разрешало женщинам делать аборт. Почему так произошло? Ну, вероятней всего, потому что всё-таки помощь женскому населению на том огромном пространстве уже уходящей Российской Империи оставляла желать лучшего. И поэтому то огромное количество абортов, которые в основном выполнялись в совершенно антисанитарных условиях какими-то знахарками, неквалифицированными специалистами, способствовало высокой частоте материнской заболеваемости и, что самое страшное, смертности. И, видимо, дабы упорядочить эти нелегальные аборты, было принято такое решение, хотя, на мой взгляд, совсем неочевидно – правильное оно или нет. Можно было и другими методами бороться. Но, тем не менее, это случившийся факт. И 16 лет в России до 1936 года аборты выполнялись абсолютно легально, это было разрешено. Надо, кстати, для примера сказать, что в Англии аборты были разрешены только в 1964 году.

Прот. Димитрий Смирнов: В Америке – в 1972.

Евгений Фёдорович Кира: В Америке – в 1972 году. То есть насколько позже та цивилизация западных стран, как мы их называем, легализовала аборты, и как это отличается от того, что происходило у нас… Но тем не менее, возвращаемся всё же к июню 1936 года, когда опять-таки Постановлением Правительства запрещаются аборты на всей территории. Трактовка интересная – почему запрещают аборты? Потому что то молодое государство, которое за 20 лет после октябрьского переворота якобы достигло определённого положения, уровня, стабильности, процветания (ну, мы знаем исторически, что и промышленность у нас стала несколько иной, в сельском хозяйстве были перемены), государство, достигшее благополучия, которое уже имелось к 1936 году в Стране Советов, позволяет женщинам иметь большее количество детей. И на основании этого мы не будем больше прерывать беременности, потому что мы можем воспитывать этих детей. Мы можем потенциально иметь больше детей. Кстати, очень интересно, именно тем Указом была введена впервые и медаль «Материнская слава», и орден «Мать-героиня», и многие другие поощрительные меры, которые, в общем-то, способствовали рождению большего количества детей. И увеличился декретный отпуск у женщин, и ввели определённые пособия. Я не могу сейчас назвать цифры, но, собственно говоря, это и не те деньги, но это были миллиарды рублей, которые вкладывались в программу охраны материнства и младенчества, как она тогда называлась. Ну, а дальше происходит совсем не понятное для меня событие. После войны, уже в 1955 году, когда у Российского государства были колоссальные потери, ведь потери были в первую очередь у нас, в Советском Союзе, когда нам нужно было стараться проводить программу воспроизводства нашего населения, вновь разрешаются аборты. Вот такая совершенно не понятная мне ситуация. Но я думаю, что я разберусь в ней всё-таки. Почему разрешают аборты тогда, когда уже и уровень медицины по сравнению с 1936 годом был значительно выше, и возможности… Ну, подоплёка, которая там прозвучала, в основном сводилась к тому, что очень большое количество криминальных прерываний беременности…

Прот. Димитрий Смирнов: Ну и сейчас это главный контраргумент – большое количество… Но, с другой стороны, рождаемость же совершенно очевидно вырастала сразу.

Евгений Фёдорович Кира: Конечно. Но, мне кажется, здесь ещё некие социальные условия, культура. Потому что всё-таки внебрачная беременность и сегодня считается определённым грехом, а в те годы, как мне представляется, это был позор на той женщине, это внутренний стыд, это неготовность семьи воспитывать ребёнка, рождённого вне брака. Сегодня это несколько видоизменяется, сегодня немножечко другая ситуация. Но мы про сегодняшний день поговорим чуть позже. Но к тому моменту, действительно, количество так называемых не больничных прерываний беременности было достаточно велико, и, может быть, это послужило мотивом к тому, чтобы аборты были вновь легализованы и разрешены. Ну, а дальше шёл период только техники усовершенствования прерывания беременности. И был совершенно ужасный период в истории нашего государства – это примерно, наверно с середины 1970-х, но в основном 1980-е годы и даже начало 1990-х годов, когда беременности прерывались на достаточно большом сроке. 28 недель – это же по сути дела живые дети. И что ужасно по сути своей: прерывали беременность ещё и для того, чтобы из клеток плодов, из клеток не рождённых детей делать какие-то препараты. И этими препаратами пытались лечить людей. Это, на мой взгляд, кощунственно, ужасная ситуация, сродни фашизму.

Прот. Димитрий Смирнов: Да это просто натуральный фашизм. Даже если кто начинает сомневаться, то во всяком случае каннибализм… Даже трудно себе представить человека, который этим занимается, потому что должно что-то умереть в человеке прежде, чем он начал есть человечину. Я понимаю, деньги деньгами, ещё какие-то бывают проблемы… Есть такие профессии – педагог, врач, сотрудник пенитенциарной системы – в которых есть элемент выгорания, появляется профессиональный цинизм, присутствуют какие-то такие нравственные потери… У нас много слёз льётся, в основном крокодиловых, по поводы страны, победившей фашизм, по поводу ветеранов, но вот как это совмещается с современным каннибализмом, совершенно непонятно.

Евгений Фёдорович Кира: Да… Но я хочу вернуться к той демографической ситуации, которая сложилась у нас в последние годы. Если верить официальной статистике, и недавно она была озвучена нашим президентом, по результатам девяти месяцев прошедшего 2012 года у нас впервые с 1991 года рождаемость превысила смертность, то есть наблюдается положительная динамика. Мы говорили несколько последних лет, что у нас количество родов возросло. По всей видимости, это та программа, которая действует – это и материальное поощрение рождения второго и последующих детей, это те определённые льготы, которые существуют для матерей – в конечном итоге способствовала увеличению рождаемости в целом, ну и вот, мы имеем такой приятный факт, который прозвучал из уст президента. Но, тем не менее, у нас ещё остаётся колоссальное количество проблем. Вот буквально недавно я прочитал статью в журнале «Акушерство и женские болезни», который издаётся у нас; это наш профессиональный журнал в Санкт-Петербурге. В этой статье говорится о том, что доктора из Белграда – доктор Орлова с соавторами – провели, на мой взгляд, интересную работу. Они взяли и изучили рождение внебрачных детей: как это обстоятельство влияет на состояние здоровья этих детей, состояние их мам. И для меня было бы интересно такую работу провести в рамках всей России, посмотреть, как в регионах. Но речь идёт о том, что, действительно, у нас в последние годы отмечается тенденция установки на то, что многие люди живут неофициальными браками. Это так называемые гражданские браки, они имеют свою определённую социальную подоплёку. Но, с другой стороны, наблюдается влияние подобного рода браков на состояние благополучия самой семьи, самих детей, потому что у женщин часто бывает неуверенность в том, что будет дальше, всё-таки нет официального статуса. Дети, когда уже вырастают, тоже ощущают себя в ситуации какой-то неполной семьи. И авторы показывают интересные данные о том, что это имеет определённое влияние на здоровье. Такие дети почему-то рождаются с меньшей массой тела, такие детишки чаще болеют после родов. Соответственно, у мам тоже есть определённые проблемы. Казалось бы, какая связь – социальные проблемы и чисто медицинские…

Прот. Димитрий Смирнов: Дело в том, что человек – существо духовно-душевно-телесное. Если известно научно, что ребёнок, находясь во чреве матери, запоминает ту музыку, которую она слушала, понятно, что духовное и душевное состояние мамы тем более влияет и на дитя. Это бесспорно. И известно это было ещё в каменном веке. Понятное дело, самое главное для матери – это стабильность её семьи, а гражданские браки недолговечны. К сожалению, они очень редко меняют свой общественный статус. Это как жить на бомбе. Понятно, что вся психика приходит в движение, женщина становится более тревожной, раздражительной, развиваются всякие комплексы. А это всё отражается и на ребёнке.

Евгений Фёдорович Кира: Вот видите, ещё какая тенденция наметилась… Мы об этом знаем, но только мы не могли это посчитать. Сейчас вот мои коллеги, доктора впервые такую интересную статистику привели. У многих женщин, которые по ряду причин – или разошлись, или не вышли замуж – не имеют полноценной семьи, установка на материнство воспитана, в общем-то, с детства, у каждой женщины такое существует. И они решают для себя родить ребёнка вне брака. Вот только для себя. И таких неполных семей, где нет отца, образно говоря…

Прот. Димитрий Смирнов: …ну, его и нет, а как ещё скажешь?

Евгений Фёдорович Кира:… Да. И количество таких семей тоже возрастает. Я в своей практике тоже встречался неоднократно с такими ситуациями, когда женщина говорит: «Я хочу родить, я буду рожать». Вот такая ситуация. На сегодняшний день мы не можем сбрасывать со счетов такого рода явление. Мы тоже должны об этом думать.

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, это не надо сбрасывать. Это действительно просто факт нашей обыденной жизни. Я вот к концу жизни пришёл к выводу, что Богу угодно, чтобы человек был счастлив. А такого рода установки приводят к воспроизводству несчастных людей и, в первую очередь, детей. Я нашёл формулу для таких женщин, которые хотят завести себе ребёнка, как они выражаются… Не могли получше найти термин. Заводят домашнее животное…

Евгений Фёдорович Кира: Кошку, собаку, да.

Прот. Димитрий Смирнов: … или вшей, что тоже в какой-то степени домашнее животное… Дело в том, что когда ты берёшь сироту, ясно, что через три месяца он тебе становится родным. Я по своему опыту знаю, что эти дети становятся совершенно родными тебе существами, о которых ты так же ночью не спишь, если что-то там они натворили, как если бы эти дети были биологически, как теперь говорят, твоими. Это с одной стороны. А с другой стороны, вот у ребёнка не было никого, а теперь появилась мать – он стал ровно вдвое счастливей. А ребёнок, у которого только одна мать, счастлив только наполовину, и пока не будет отца, он ничем его отсутствие не восполнит. Таким образом, усыновление сироты уменьшает количество несчастья в мире, а вот если ребёнка завести, как пса, это не сделает его счастливым. Да, мать есть, всё нормально, мама… Но то, что нет папы – это, конечно, для него трагедия, причём неизбывная, потому что даже по статистике известно, что вся энергия души уходит на преодоление этой психической травмы в детстве. Только семь процентов таких детей могут вырасти до того, чтобы поступить в какой-то хороший ВУЗ, и не потому что мама бедная, а просто у него всё отбирает вот эта внутренняя борьба…

Евгений Фёдорович Кира: Недостаёт, да…

Прот. Димитрий Смирнов: Эти думы о том, почему он один. Потому что дети всегда склонны винить в этом себя. И он уже начинает переживать ту травму, которая не даёт ему душевно развиваться. Человек должен развиваться в любви, в комфорте, в понимании, что он не только нужен, а что его любят.

Евгений Фёдорович Кира: Да, да, да… Вы знаете, а Ваши слова меня сейчас на одну мысль натолкнули. Я стал обращать внимание на следующее. Я в своей практике много занимался бесплодием: и диагностикой, и лечением в первую очередь, хирургическим лечением бесплодия. Ну, разные варианты. И, к сожалению, в силу определённых обстоятельств не всегда получалось вылечить, мы не можем 100 процентам женщин помочь…

Прот. Димитрий Смирнов: Ну, разумеется…

Евгений Фёдорович Кира: Но в числе моих пациентов были такие семьи, и я им помогал много раз в жизни, которые усыновляли приёмных детей в свою семью, а через какое-то время у них рождались свои собственные.

Прот. Димитрий Смирнов: Это очень распространённый случай.

Евгений Фёдорович Кира: И даже вот сейчас у меня наблюдается супружеская пара (это сын моих очень близких друзей), они сначала взяли и удочерили хорошую, прекрасную девочку к себе в семью. Были проблемы, что-то мы делали хирургически. Но Бог даровал, они сейчас вынашивают свою беременность. И они все вместе. А как этот ребёнок, который у них в семье, уже ждёт! И неважно, братик или сестрёнка будет, но как она будет ухаживать за маленьким. Но уже формируется няня.

Прот. Димитрий Смирнов: Будущая мама.

Евгений Фёдорович Кира: Конечно. Лучшие няни, лучшие помощники – конечно же, дети. И так у многих случалось. Я не берусь вдаваться в какие-то философские рассуждения, но, наверно, по вере человеческой воздаётся очень и очень немало в этой ситуации. Потому что, согласитесь, это поступок достаточно правильный, нужный и благородный.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну и потом, это есть действие, согласное с волей Божией. Это тоже очевидно. Иногда человек рвётся, чего-то хочет. А Господь ему не даёт. Почему? Богу кажется, что это ему не вовремя. А вот показав и доказав свою способность, свою ответственность, человек от Господа услышит: «Ну что ж, давай, теперь ты можешь».

Евгений Фёдорович Кира: Ну, может быть, и так, может быть, и так. Сарра родила Исаака в 90 лет, только тогда, когда поверила, что это возможно. Ну, это ветхозаветные такие истории. Может быть, я, конечно, немножко ошибаюсь в этом отношении, возможно, это требует более глубокого анализа, но мне это захотелось изучить на самом деле. Так вот, читая Ветхий и Новый Завет, я заметил, что (а мы пытаемся как-то соотнести с сегодняшним днём то, что происходило в древние века) очень было бесплодных женщин, и только благодаря их вере они в более позднем возрасте зачинали и рожали. Это известные, знаменитые женщины Библии. И в Новом Завете Богородица – символ материнства. Рождение Ею Иисуса для меня лично открылось как символ эпохи нового материнства. И уже в нынешнее время материнство – это самое святое, самое священное в женской ипостаси. Я с этих позиций подхожу.

Прот. Димитрий Смирнов: Даже раскрылось новое духовное качество семьи. Это ещё плюс ко всему и домашняя церковь, то есть семья возводится на богочеловеческую высоту, что говорит о том, какое значение Господь придаёт семье.

Евгений Фёдорович Кира: Конечно, конечно.

Прот. Димитрий Смирнов: Сейчас, конечно, упорно от человека к человеку передаётся эхо, что семья – это институт, что сейчас мы будем это всё конструировать . А это чистый марксизм, в котором вообще утверждалось, что семья должна отмереть. И если это институт, тогда нет проблем. Отмираем, делаем, сливаем – ну, как мы можем реконструировать МВД, как и любой институт, так и тут. Но это не институт. Как человеческий организм – это не институт. Я восхищаюсь теми операциями, которые я видел. Я лежал в отделении хирургии кисти, и там со мной лежала девушка. Ей палец с ноги пришили на руку. Вообще не отличишь. Исполнено блестяще. Эта операция – шедевр хирургии. Но это всё равно палец ноги. Он и косметически, и органически играет другую функцию. Ничего с этим не сделаешь. Так же и семья. Там нельзя договориться о каких-то ролях. Конечно, при инсульте одна часть мозга берёт на себя функцию другой – это защитная реакция. Но семья есть семья. Здесь очень важна функция, роль отца, матери, дедушки, бабушки, старшего брата, младшей сестры, тёти, дяди… И так до целого народа. И дальше вливаемся в человечество – там ещё более сложная структура. Ну как деревья в лесу: они все разные, листья все разные.

Евгений Фёдорович Кира: Но это один лес.

Прот. Димитрий Смирнов: Но у всего есть своя определённая функция. Там возникают и противоречия, всё это есть. Но всё-таки Бог задумал такую разнообразную красоту. Нельзя сказать, что лес – это институт. Даже парк, хотя мы его регулируем, но он всё равно состоит из живых существ.
И вот как бы ещё от этого заблуждения вылечить людей. Нельзя вот так вот с ланцетом, с каким-то законодательством, которое играет роль вивисектора в таких вещах, как семья. Понятно, есть семьи и разрушающиеся, и какие-то странные, уродливые, как сиамские близнецы. Пять мам. Что происходит с детьми? Им, конечно, внушают, они привыкают, но мама есть мама.

Евгений Фёдорович Кира: Это что-то ненормальное, это больное общество. Когда такое противоестественное начинает происходить…
Прот. Димитрий Смирнов: Именно ПРОТИВО-естественное. Очень важно вот в этой естественности высший Божественный авторитет, понять, что это не случайная естественность. Мы всё-таки не пчелиный улей, где одна матка, трутни, рабочие пчёлы, и у них там в этом смысле всё в порядке.

Евгений Фёдорович Кира: Своя иерархия.

Прот. Димитрий Смирнов: Такой институт, и то это не институт, а рой – живой организм. Этот рой можно рассматривать именно как организм, состоящий из отдельных пчёл. Мне даже один батюшка, провизор по своей первой профессии, сказал, что даже атомному миру присуще одно интересное свойство. Ведь на самом деле, если бы мир состоял из атомов, то был бы хаос. А атомы стремятся собраться в молекулы, и только тогда они становятся веществом. Ну потрясающе. Я раньше думал, что пол прослеживается только до насекомых, до растений (растение мужское и женское). А тут понял, что даже на атомном уровне это тоже присутствует. А что же в человеке? Вот, гражданский брак, ещё там чего-то… Я понимаю, юридическая сторона может быть в разные эпохи разная. Но когда человек не хочет заключать брак… Хотя какие препятствия к тому, чтобы это сделать? Ведь брак очень легко прервать.

Евгений Фёдорович Кира: Ну да.

Прот. Димитрий Смирнов: Если ты боишься за свои деньги, есть даже брачный договор, который тебя обезопасит.

Евгений Фёдорович Кира: Сегодня уже и эта форма существует, да.

Прот. Димитрий Смирнов: Пожалуйста, если априори такое недоверие. Хотя как это связано с любовью, тоже не очень понятно.

Евгений Фёдорович Кира: Никак.
Прот. Димитрий Смирнов: Но вот, всё равно. Какой-то такой странный эгоизм. Всё только для себя любимого. А в результате первые страдальцы – дети. Потому что если есть эгоизм, он часть любви, которую он должен отдать детям, идёт в совершенно другую сторону, и уже ребёнок питания недополучает. Любой микроэлемент питания убери, это обязательно отразится на здоровье. Любой элемент, который отсасывает любовь куда-то в другую сторону, отразится на том, что ребёнок недополучит любви.
Евгений Фёдорович Кира: Конечно, и это в первую очередь отразится на его психическом здоровье и на всём, что с этим связано.
А я бы хотел ещё вернуться к тому, о чём мы говорили. Про те книжицы про аборты, которые я купил в букинисте. Меня ещё один факт удивил: во-первых, на кого они были ориентированы. Они были ориентированы на простое население, они просветительские, они миссионерского характера. В них рассказывалось о том, из чего состоит женский организм, как он функционирует, и к чему аборт может привести в конечном итоге. Но меня впечатлило другое – тираж: 100 тысяч экземпляров. А таких тиражей бывало не менее двух-трёх доизданий. Вы представляете, каким охватом обладала эта научно-популярная литература. Я пошёл в магазин, в медицинскую книгу съездил, в большой книжный магазин, и я не увидел сегодня такой популярной литературы, которая раньше распространялась для людей, чтобы им можно было понять, о чём идёт разговор. И конечно же, наша политика должна выстраиваться в контексте увеличения нашего населения в конечном итоге. Не потери его, а увеличения. Мы должны подходить с разных сторон, в том числе и с такой просветительской деятельностью. Я думаю, что мы, специалисты, в своей общности обсудим эти вопросы и подумаем, как всё-таки сделать так, чтобы в этом больше принимали участие специалисты, не пропагандируя, а порицая аборты как сам факт, насколько это возможно.
Мы начали с семьи, а я немножко отошёл от темы, но всё равно это вопросы связанные.

Прот. Димитрий Смирнов: Абсолютно. Всё связано. Я хотел спросить, ведь у нас в стране есть такой доктор, который именуется главным акушером-гинекологом.

Евгений Фёдорович Кира: Конечно. Это академик Адамян Лейла Вагоевна. Заместитель директора по науке Центра акушерства и гинекологии имени Кулакова.

Прот. Димитрий Смирнов: А, там она трудится…

Евгений Фёдорович Кира: Да, там она трудится. Платный специалист.

Прот. Димитрий Смирнов: Да. Владимира Ивановича я хорошо знал.

Евгений Фёдорович Кира: Это был светлый человек, очень светлый человек.

Прот. Димитрий Смирнов: И главное, он не был догматиком.

Евгений Фёдорович Кира: Да.

Прот. Димитрий Смирнов: Мы с ним начали наше общение, будучи идейными противниками. А потом мне даже удалось на него как-то подействовать, он многие свои позиции изменил.

Евгений Фёдорович Кира: Вот как, оказывается.

Прот. Димитрий Смирнов: Да, да.

Евгений Фёдорович Кира: Заметно. Это было заметно, я просто не знал, что это было связано с Вашим участием.

Прот. Димитрий Смирнов: Он человек действительно очень благородный и очень трезвый. Поэтому он без всяких идейных установок, если ему показать логику своих рассуждений, он мог человека с другой точкой зрения вполне принять. Вот это меня в нём поражало. Жалко, что он рано умер.

Евгений Фёдорович Кира: Очень рано.

Прот. Димитрий Смирнов: Для такого великого человека, я считаю, рано. У меня остались о нём самые светлейшие впечатления. Мы как раз с ним говорили об ЭКО и о том, какая форма ЭКО для Церкви была бы приемлема. Потому что в данный момент определённое количество оплодотворённых клеток либо криоконсервируется (замораживается – прим. ред.), либо…

Евгений Фёдорович Кира: … уничтожается. Редукция. Это же ужасная вещь.

Прот. Димитрий Смирнов: И Кулаков говорил, что мы уже сейчас приходим к таким технологиям, когда берётся одна, и только одна, клетка. Вот если Бог дал, то, значит, случилось, если нет, то дитя погибло. А не так, что берём в запас. Вот такой бизнес-подход к человеку. Потом, действительно, ведь даже в церковь приходят женщины: «Батюшка, а что мне делать с этими эмбрионами?»

Евгений Фёдорович Кира: Вот так. Вот какие вопросы Вам приходится обсуждать.

Прот. Димитрий Смирнов: Да, обсуждать. Вот я говорю: «Владимир Иванович, вот есть человек, он в таком замороженном состоянии. Это, может быть, будущий Суворов или Мечников или Юрий Гагарин. Что с ним делать? Просто выбросить на помойку?» Ну как на Урале нашли…

Евгений Фёдорович Кира: Да, я комментировал эти ситуации.

Прот. Димитрий Смирнов: Это же люди. Хотя там писали, что это отходы. Но разве можно к человеческому телу относиться, как к отходу?

Евгений Фёдорович Кира: Нет.

Прот. Димитрий Смирнов: Но такие тексты звучали, к сожалению.

Евгений Фёдорович Кира: Ну, это одна из таких совершенно безалаберных ситуаций, которые у нас происходят.
А Вы коснулись проблем так называемых вспомогательных репродуктивных технологий. Сколько здесь ещё нам предстоит принять решений… Я вспоминаю, я ещё обращался, будучи в Петербурге, к владыке Владимиру по поводу его отношения к ЭКО. Тогда только-только появилось ЭКО, и не было однозначного ответа. И меня интересовал вопрос, а как разные конфессии относятся.

Прот. Димитрий Смирнов: Была необходимость это исследовать.

Евгений Фёдорович Кира: Надо было понять, да. И, если это в конечном итоге даёт положительные результаты, пусть в небольшом проценте случаев, но даёт, значит, мы можем преодолеть какие-то формы бесплодия, наверно к этому надо относиться с научной точки зрения с пониманием. Но чего мы не можем принять (например, я как православный человек в первую очередь), так это использование донорской спермы для экстракорпорального оплодотворения.

Прот. Димитрий Смирнов: Это прелюбодеяние.

Евгений Фёдорович Кира: Да. Всё, что касается супружеской пары…

Прот. Димитрий Смирнов: Ну как к этой тайне относиться как к донорству? «А где мой папа?» – «А твой папа дома»

Евгений Фёдорович Кира: А причём, Вы знаете, ведь складывается такая ситуация, когда те же женщины, которые приходят и говорят: «Нам папа не нужен, мы хотим ребёнка иметь», они ведь обращаются ещё и в эти центры экстракорпорального оплодотворения. Им не говорят, конечно, кто донор, эта информация закрыта по этическим соображениям. Но, тем не менее, уже начинается торговля, как Вы правильно говорите: блондины, брюнеты, с голубыми, с карими глазами.

Прот. Димитрий Смирнов: А может случиться ситуация, когда этот ребёнок будет твоим родным братом, например. Или папа.

Евгений Фёдорович Кира: Ну, такая ситуация не может быть исключена.
Прот. Димитрий Смирнов: И что тогда? И какую мы можем ожидать патологию при рождении детей? И так далее, и так далее. Никак нельзя этого исключить.

Евгений Фёдорович Кира: Конечно, конечно. Не говоря уже о том, что Вы действительно правильно подметили, что у нас был такой период , и до сих пор, честно говоря, этим грешат некоторые, в основном, коммерческие центры по экстракорпоральному оплодотворению, когда подсаживают более двух эмбрионов. Сегодня во всём мире остановились на двух. Два – это нормально. Двух можно выносить. А подсаживают и пять! И я знаю случай один… Мне доктор с таким восторгом говорил: «О, у меня пять беременностей сразу получилось!» Как пять? А что делать дальше? Что, пятерых выносить – это очень трудно.

Прот. Димитрий Смирнов: Дальше в Англию.

Евгений Фёдорович Кира: Дальше в Англию. Мы знаем с Вами случай

Прот. Димитрий Смирнов: Да, пять девочек. Здесь все отказывались. «Давайте их редуцируем». Хотя взрослых людей – маньяков, педофилов – редуцировать нельзя, они должны пожизненно сидеть…
Евгений Фёдорович Кира: Сделать им химическую кастрацию, как в некоторых странах…

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, редуцировать. Раньше, в гражданскую войну это называлось просто – шлёпать. Как мух. А сейчас как хорошо, по-латыни, замечательно. Редуцировали, и всё.

Евгений Фёдорович Кира: И поэтому, конечно, экстракорпоральное оплодотворение занимает определённую нишу свою. Но здесь чисто для профессионального нашего сообщества есть некоторые крены. Потому что в подсознании у большинства людей сохраняется такая мысль, что экстракорпоральное оплодотворение должно решить все проблемы, что это такой уникальный метод. Но он имеет свои ограничения. Далеко не у каждой женщины беременность наступает, а у кого наступила, далеко не каждая может её выносить и нормально родить.

Прот. Димитрий Смирнов: А у той, которая выносила, не обязательно ребёнок будет полноценным.

Евгений Фёдорович Кира: И это тоже.
Прот. Димитрий Смирнов: И об этом отчётливо говорится. Это риски серьёзнейшие. Это мне говорил другой академик, тоже мой друг, Царствие ему Небесное, генетик.

Евгений Фёдорович Кира: Это правда.

Прот. Димитрий Смирнов: Потому что они очень подробно этим вопросом занимались, смотрели, следили за тем, что из этого получается.
Евгений Фёдорович Кира: Конечно, конечно. И я хочу сказать, что, например, есть такая Всемирная федерация акушеров-гинекологов, собирается один раз в три-четыре года на Всемирный конгресс, и есть этический комитет, где вопросы, связанные с эмбриологией, с экстракорпоральным оплодотворением, публикуются отдельной брошюрой. Раз в три-четыре года выходит новый свод – этический кодекс вот этого общества, который регламентирует отношения. С одной стороны это профессиональные, научные взгляды, с другой стороны это и культура разных народов на земле. Это и отношения, это и социальные позиции, потому что в разных странах всё ведь неодинаково получается. Но не всё у нас так гладко в этом отношении, хотя есть общество репродуктологов, которые так же активно встречаются. Правда, в подавляющем в большинстве там идут научные доклады, но нам надо обратить внимание и на этическую сторону этого вопроса.

Прот. Димитрий Смирнов: А вот если вернуться к главному акушеру-гинекологу, она, этот доктор будет влиять на демографическую политику через свою деятельность?

Евгений Фёдорович Кира: А как же? Конечно.

Прот. Димитрий Смирнов: И её будут слушать министры здравоохранения?

Евгений Фёдорович Кира: Безусловно. Она является внештатным специалистом по акушерству и гинекологии.

Прот. Димитрий Смирнов: Она входит в Коллегию министерства?

Евгений Фёдорович Кира: Безусловно. И это, я бы сказал, одна из ключевых позиций, которая способна влиять на демографическую политику в нашей стране.

Прот. Димитрий Смирнов: Вот это тоже очень ценно. А вот «если бы директором были Вы»… Помните, сто лет была рубрика в «Литературной газете»…

Евгений Фёдорович Кира: Да, да, да.

Прот. Димитрий Смирнов: Вот, если бы от Вас зависело, что первоначально нужно сделать в Вашей области такого, что бы улучшило ситуацию и в акушерстве и гинекологии, и в демографии? Вот если бы от Вас, от доктора Киры, профессора, что-то зависело? Есть такое, что уже назрело, и надо это доводить до ума?

Евгений Фёдорович Кира: Я немножко отшучусь по поводу того, что «если бы я был директором», что я почётными званиями и наградами не испорчен.

Прот. Димитрий Смирнов: Я имею в виду, вот если бы Вы были вместо Адамян, чтобы Вы взялись бы продвинуть?

Евгений Фёдорович Кира: Не надо быть «вместо», надо быть вместе. Я думаю, что такая позиция могла бы быть. У нас есть общество акушеров-гинекологов – Российское общество акушеров-гинекологов, и руководит этим обществом , как бы является его председателем один из известнейших специалистов в нашей стране – академик Серов Владимир Николаевич, очень уважаемый человек, там же работает в Кулаковском центре. Наверное, первое, с чего надо было бы начинать, надо было бы начинать с самих себя. С себя – со специалистов, с акушеров-гинекологов. Понять, каково моё отношение – каждого из нас, 39-ти тысяч акушеров-гинекологов России. Я когда-то для себя изобрёл одну формулу: вот из десяти женщин детородного возраста, которые ко мне пришли, трёх я бы отговорил сделать аборт, а ещё трёх я бы вылечил от бесплодия, а ещё бы четверым помог бы нормально родить. И какая бы у нас получилась совершенно удивительная статистика.
Социологи нам говорили одно время, что вот, дескать, количество абортов не влияет на демографическую позицию государства.

Прот. Димитрий Смирнов: Оригинально.

Евгений Фёдорович Кира: Оригинальная мысль. Я тоже с ними достаточно много дискутировал. Понятно, что гораздо легче открыть границы и запустить сотни тысяч людей из разных стран, и тем самым якобы поднять нашу демографию.

Прот. Димитрий Смирнов: А легче вообще Россию сделать ещё одной провинцией Китая.

Евгений Фёдорович Кира: А к этому и идёт. К этому ведь идёт, наверное.

Прот. Димитрий Смирнов: Идёт. А надо прямо явочным порядком. Прямо нарисовать: вот это всё ваше, и всё, и сами решайте. Тогда у нас всё будет хорошо. За тем исключением, что, как я думаю, не многие россияне справятся с тем отношением к труду, которое есть у китайцев.

Евгений Фёдорович Кира: Вот это да.

Прот. Димитрий Смирнов: Будут ли они платить нам даже те маленькие деньги, которые платят своим согражданам, за то, как мы любим трудиться в данный момент истории? Вот в чём проблема.

Евгений Фёдорович Кира: Да, да. Я много бываю в различных городах России, езжу и с лекциями, и участвую в конференциях, и уже больше десяти лет назад, когда я побывал в Хабаровске, во Владивостоке, вообще за Уральским хребтом, я поразился, сколько там китайцев, на той территории, особенно в Хабаровском крае, в Приморье. Но Вы правильно сказали: они трудятся, они берут наделы земли и начинают трудиться. Хотя есть и другие виды деятельности: торговля и так далее. Но это не нам с Вами сегодня обсуждать, наверное.

Прот. Димитрий Смирнов: Ну, если про торговлю, тоже известно, что если приехал китаец и занялся торговлей, то через два поколения вся мелкооптовая торговля в руках китайцев. Вообще вся. Это всё переходит к ним. Это целый сектор экономики.

Евгений Фёдорович Кира: Да, да,да. Совершенно точно. И поэтому, конечно, здесь не считаться с этим фактором не приходится. А я это знаю, постольку поскольку всё-таки общаюсь со своими коллегами, которые говорят, что уже на нашей территории стоит автобус, приехавший из Харбина, ещё откуда-то с беременными женщинами, которые ждут: схватки начались, они раз – и в роддом. Родив у нас на территории, они реально уже считают, что это житель России. А к этому жителю они уже вытаскивают папу. И вот такая постепенная ассимиляция начинается. Или выходят замуж или женятся, объединяясь с русскими. И это уже за собой влечёт следующую волну, образно говоря.

Прот. Димитрий Смирнов: Нет, решить какую-то проблему с рабочей силой можно, но этим самым мы решаем вообще проблему с Россией. Потому что она многим как кость в горле сама по себе, своим фактом существования. Вот, Достоевский был с Толстым, вот Был Костя Коровин и Исаак Левитан, Анна Павлова и Плисецкая, ну вот и хватит, всё это снято на видео. А так сейчас уже совсем другое нужно миру.

Евгений Фёдорович Кира: Это страшный факт.

Прот. Димитрий Смирнов: Поэтому моя задача, как русского священника, конечно, состоит в том, чтобы русская семья процветала, потому что это опора нашей церковной жизни . И узнав от Вас, что вас, гинекологов, больше, чем нас, священников: вас 39 тысяч, а нас меньше 30-ти. Потом, вы в России трудитесь, а мы по всему миру, у нас приходы по всему миру.

Евгений Фёдорович Кира: 30 тысяч? Это включая монашествующих?

Прот. Димитрий Смирнов: Всех.

Евгений Фёдорович Кира: Да? Нам надо вместе как-то всё-таки двигаться, потому что мы тоже за семью

Прот. Димитрий Смирнов: Вот поэтому, я Вас, Евгений Фёдорович, и позвал, чтобы узнать, в чём бы мы и дальше могли продолжить сотрудничество, тем более я ведь осиротел после кончины Владимира Ивановича.

Евгений Фёдорович Кира: Мы все понесли потерю…

Прот. Димитрий Смирнов: И я ищу соратников. Так что большое Вам спасибо за наше сегодняшнее общение.

Евгений Фёдорович Кира: Спасибо.

Прот. Димитрий Смирнов: Вы всегда у нас будете очень нужным гостем. И продолжайте ходить в букинистический магазин…

Евгений Фёдорович Кира: Непременно.

Прот. Димитрий Смирнов: Будете нам рассказывать о том, что было раньше и о том, какие существуют проблемы в современном разделе медицины, который величается акушерство и гинекология.

Евгений Фёдорович Кира: Спасибо большое Вам.

Прот. Димитрий Смирнов: До свидания, дорогие братья и сестры, я думаю, что вам тоже было интересно, о чём мы с Евгением Фёдоровичем сегодня при вас беседовали. До свидания.